|
Это интервью он дал журналу "Сноб" в Лондоне спустя неделю после того, как президент Дмитрий Медведев призвал ООН присоединиться к борьбе с фальсификацией истории, и спустя месяц после того, как Европа впервые отметила "День памяти жертв нацизма и сталинизма".
- Как вы считаете, с чем связаны конфликты и споры вокруг российской истории, которые обострились в последнее время? В одной из своих работ вы писали, что в России нет единой общепринятой версии собственной истории: советская версия лжива, но и антисоветская никуда не годится...
- Российское понимание собственной истории прошлого века основывается на советском, а то, в свою очередь, имеет две противоречащие версии официальную и неофициальную, мемуарную. Долгое время историки считали, что понять, как жили люди в СССР на самом деле, можно только по мемуарам, причем преимущественно опубликованным на Западе. Все историки делились на два лагеря: тех, кто использовал официальные советские источники, и тех, кто пользовался так называемыми эмигрантскими источниками. Но на самом деле проблемы есть с обеими версиями.
- А чем плоха эмигрантская, антисоветская версия?
- Это история выживания. Классика жанра двухтомник Евгении Гинзбург, изданный еще в самиздате. Поразительно, насколько точно все последующие любительские мемуары воспроизводили структуру гинзбурговской книжки. Начинается все обычно с ареста отца это основополагающая травма жизни автора. Затем следуют воспоминания о счастливом, безоблачном детстве. Затем все трудности жизни, последовавшие за арестом отца: часто это арест матери, иногда других родственников материальные лишения, иногда материальная катастрофа, иногда детский дом, в общем, весь набор ужасов, полагающихся жертвам Сталина. И в конце возвращение домой.
- Ну и что в этом плохого?
- Ничего плохого. Но если прочитать этих мемуаров достаточно а я читал сотни, начинаешь понимать, что автор пытается найти способ хоть как-то свести воедино, соотнести собственный опыт, собственную травму и то, что описали другие. Беда в том, что личная память и память коллективная в России малосовместимы. У мемуариста есть естественное желание идентифицировать себя с Гинзбург, Солженицыным, может быть, даже Шаламовым. Но при этом мемуарист давно уже мысленно согласовал личный опыт с официальной версией истории. Начинается путаница в особенности там, где официальная версия по-настоящему сильна. Например, когда речь идет о войне. И в результате получаются какие-то химеры, парадоксальные конструкции.
- В своих книгах в качестве примера подобных химер вы описываете, например, советских людей: они с гордостью пишут о городах, которые строили, будучи заключенными. Как если бы узники концентрационных лагерей с гордостью писали о результатах своего труда!
- Но гордятся же Норильском. Есть сборник норильских мемуаров пять или шесть томов, и это поразительно. Люди пишут так, будто никакого ГУЛАГа не было. При этом до пятьдесят третьего года в Норильске не было ничего, кроме ГУЛАГа, но в мемуарах их авторы пишут так, словно люди трудились добровольно.
- Почему? Зачем нужно так писать?
- У людей есть огромная потребность в том, чтобы найти хоть что-то положительное в своем травматическом опыте. Давайте называть вещи своими именами: в Норильске они были рабами. Самый крайний пример это буквально захоронение людей в фундаментах зданий, которые они возводили, а на повседневном уровне это холод, голод и жестокость охраны. Но из мемуаров и из интервью с их авторами я понял, что люди запомнили эти вещи не буквально, а, как бы это сказать, эвфемистически. Мы окрепли, у нас особый дух, мы умеем выживать в таких условиях, говорят они.
- То есть фактически для того, чтобы примириться с травматическим прошлым, чтобы найти в нем хоть что-то положительное, они подменили его мифом?
- Психолог, возможно, сказал бы, что после пятьдесят третьего года эти люди должны были бы проработать свою травму. Но они этого сделать не могли или не хотели и заменили болезненную память о реальной травме созданным ими же мифом. По сей день, когда начинаешь задавать вопросы жителям Норильска об ужасах того, что они пережили, они переводят разговор на другую тему. На тему особого духа, например. И в общем, так поступает вся страна. Именно поэтому мне так интересен Норильск как уменьшенная модель советской системы. В прошлом город-лагерь, построенный рабами. Если позволить себе вольно обращаться с терминами, мне кажется, можно назвать всю Россию посттравматическим обществом.
- Каковы, на ваш взгляд, характеристики посттравматического общества?
- Это общество, которое не способно преодолеть пережитую травму, и такое состояние выливается временами в агрессию. Мне кажется, Россия сейчас находится в более опасном состоянии я имею в виду именно это посттравматическое состояние, чем в девяностые годы. Мы начали говорить о том, что люди не способны осмыслить произошедшее с ними. В период гласности процесс осмысления начался, причем очень интенсивно, продолжился в девяностые годы, но к середине девяностых люди стали закрываться, они устали. Мне кажется, многим было неприятно включать телевизор, брать в руки газету и обнаруживать там очередную дискуссию о том, как их родители или дедушки с бабушками нехорошо поступали друг с другом. Никаких положительных эмоций по отношению к своей стране это не вызывало. И никак не вязалось с тем, чему их учили в школе. Их воспитывали на этих исторических мифах, они верили в них и эмоционально вкладывались в них.
Я хорошо помню, как это было в конце восьмидесятых начале девяностых, когда я смотрел эти дискуссии по телевизору, чувствовалось, что ситуация взрывоопасная. Когда Путин стал менять политику памяти, внедрять более государственническую версию, заимствуя многое из советского пропагандистского арсенала, он попал, что называется, в струю. Людям надоело, как он, наверное, выразился бы, капитулировать перед Западом, выслушивая лекции западных историков и западных государств на тему их собственной истории. И им вовсе не нравилось задавать острые вопросы не только о стране в целом, но и об авторитетных фигурах, о членах собственной семьи, о самих себе, в конце концов.
- То есть общество в этом смысле действует так же, как и отдельный человек, получивший психологическую травму в прошлом, он может попытаться ее проработать, понять, а может попробовать мифологизировать, искусственно превратить тяжелый опыт в положительный, что редко приводит к хорошим результатам. Российское посттравматическое общество попробовало психотерапию, но копаться в собственном прошлом оказалось слишком больно, и мы бросили это дело и вернулись к тому, чтобы подменять реальное прошлое комфортными мифами? А вы можете назвать эти мифы?
- Да. Первый и главный: Октябрьская революция как начало чего-то хорошего и Ленин как герой. Второй миф: лес рубят щепки летят. То есть жертвы сталинизма пострадали не просто так, а во имя прогресса. Сталин создал великую страну, пусть даже он по ходу убил какое-то количество людей. Вы не обратили внимания, что, когда заходит разговор о жертвах Сталина, кто-нибудь обязательно вспоминает о том, что жизни эти были потеряны не впустую, что мы летали в космос, строили замечательные школы, преодолевали бедность и отсталость?
- Но космос-то и вправду осваивали?
- Конечно, и школы строили. Но дело не в этом, а в том, что главное назначение такой интерпретации истории, такого мифа заключается в желании легитимизировать простой принцип человеческий прогресс требует человеческих жертв. Но ведь с моральной точки зрения это просто история насилия.
- Следующий миф?
- Война. Миф в том, что победа в войне это победа существовавшей в то время государственной системы. Таким образом, победа сорок пятого года становится своего рода способом легитимизации всего, что предшествовало войне, и всего, что было сразу после войны. Цель мифа такая же, как и предыдущих, превратить реальную, травматическую историю в положительную, комфортную. Победа в сорок пятом году дает право гордиться своей историей. Мы можем гордиться своей историей, потому что мы победили в сорок пятом году. Это очень сильный миф, совершенно понятно, почему он находит такой эмоциональный отклик. Но те, кто воевал, часто помнят войну как период относительной свободы после террора. Они воевали за Россию, а вовсе не за восстановление системы, в которой они жили в тридцатые годы.
- Разве они не шли в бой под лозунгом "За Родину, за Сталина!"
- Я их спрашивал во многих интервью. Они говорят, что "За Родину!" да, а дальше, как правило, много восклицаний нецензурного характера. Ни слова о Сталине. Может, кто-то и кричал "За Сталина!", но среди тех, кого опрашивали наши исследователи, таких не было.
- Но есть и контраргумент: если бы не советская система, возможно, и победы бы не было.
- Я сомневаюсь. Система фактически рухнула летом сорок первого. Во многих городах партийные руководители побросали все и всех и бежали. Я скорее приверженец той точки зрения, что советскую систему в 1941-1942 годах спас спонтанный патриотизм народа, что люди воевали в надежде на то, что жизнь изменится. То есть воевали они по множеству причин, это очень сложная материя, конечно, но, я думаю, можно с уверенностью сказать, что сегодняшняя версия они воевали за Родину, за Сталина - это миф, порожденный, кстати, пропагандистскими материалами последнего года войны, когда Сталин, который вообще-то не очень высовывался с сорок первого по сорок третий, как сказали бы сегодня, занялся собственным пиаром.
- Еще мифы?
- Это три основополагающих. Плюс сейчас, возможно, мы наблюдаем зарождение нового мифа, призванного объяснить развал советской государственной системы. Не так давно, когда я выступал на Лондонской книжной ярмарке, в зале встала молодая женщина и сказала: Как вы смеете выставлять Сталина таким преступником? Главным преступником российской истории был не Сталин, а Ельцин. При нем больше людей умерло с голоду, чем было убито при Сталине.
- Ничего себе!
- Надо признать, все присутствующие тоже опешили. Но она настаивала! Не знаю, может, это какой-то совершенно исключительный случай, но у меня есть ощущение, что что-то такое зарождается Что-то типа: Горбачев и Ельцин развалили страну. Полноценный миф еще не сформирован, но уже появилось общее представление о девяностых как о темном периоде истории. А ведь у нас была великая страна.
- И мы прочесали всю великую историю этой страны и на роль виноватых нашли только Горбачева с Ельциным?
- Главная проблема как раз и заключается в том, что невозможно найти виновных и не нужно этого делать. Все жертвы и все палачи все участники. Невозможно винить в произошедшем систему, потому что все жили в этой системе и этой системой, все ее создали, и в каком-то смысле все до сих пор в ней живут. Я не люблю сравнивать Россию с Германией, потому что это очень спорное сравнение, но подумайте, как Западная Германия справлялась с наследием нацистской Германии. Это произошло далеко не сразу. Ни в сороковые, ни в пятидесятые этого не произошло. Это началось по-настоящему только после процесса Эйхмана - тогда люди вдруг заговорили, начали снимать фильмы о холокосте. Начали работать с реальной травмой собственной истории. Это было уже новое поколение, они говорили не о себе, а о своих родителях.
В России, мне кажется, очень не хватает единой коллективной версии, сформированной в результате многолетних открытых обсуждений. Но такой версии нет. И есть существенный риск, например, что память о тех двадцати пяти миллионах жертв сталинского террора будет стерта.
- Можно ли сказать, что это так же опасно для общества, как опасна для человека попытка стереть воспоминание о прошлой травме вместо того, чтобы работать с ней?
- Общество, которому приходится жить с таким затертым наследием, опасно для себя и окружающих. Сейчас идет война, война за сохранение памяти. И за создание открытого пространства, в котором можно эту память обсуждать, в котором возможен свободный обмен мнениями и существует доступ к информации, в том числе к информации, находящейся в архивах бывшего КГБ.
Двадцать пять миллионов жертв сталинских репрессий. Двадцать миллионов погибших на войне. Одних стараются забыть, другие являются частью идеологии, существующей с советских времен. Через несколько лет уже не останется в живых ни свидетелей сталинских репрессий, ни ветеранов войны, но останутся те, кто помнит ветеранов войны. И именно их будут вытаскивать на Красную площадь 9 мая, в то время как жертв сталинизма можно будет забыть. Это реально убить память. Поскольку никакой коллективной памяти нет, а об официальной памяти и говорить не приходится, легко представить себе, что поколение ваших детей не будет помнить вообще ничего. Это меня очень беспокоит. Стереть память о мертвых совсем не трудно.
Вот министр образования сказал, что в школах теперь будут проходить "Архипелаг ГУЛАГ". Это хорошо, хотя речь идет, конечно, о какой-то сокращенной версии. Но попробуйте заглянуть в университетский учебник истории. Поменялись кое-какие подробности, но подход остался прежним. Когда повествование доходит до тридцать седьмого года, появляется сухой абзац, в котором сообщается, что такое-то количество большевиков было арестовано и казнено. И упоминается количество пострадавших: от миллиона до полутора именно такая цифра приводится в самом широко используемом учебнике на кафедрах истории в провинциальных городах. Опять-таки, я не очень люблю это сравнение, но это как если бы западногерманский учебник сообщал об уничтожении ста тысяч евреев вместо того, чтобы приводить реальные цифры жертв холокоста.
- Откуда берутся заниженные цифры?
- Цифры берутся из архивов КГБ. Сегодня в учебниках истории упоминаются аресты одного миллиона двухсот тысяч человек в те годы, и при этом никак не обсуждается само явление террора, волны террора, тот факт, что первой волной этого террора была коллективизация, жертвами которой уже стали около десяти миллионов человек. Когда мы проводили подсчеты, общее количество жертв этого периода получалось от двадцати пяти миллионов и больше. Коллективизация, ГУЛАГ, депортация народов ну и те миллион или полтора, которых арестовали или расстреляли именно в тридцать седьмом.
- Но погодите, даже полтора миллиона - это огромное количество! Эта цифра должна приводить студентов в шок.
- Пожалуй. Но этого не происходит. Наверное, потому, что это подается как сухая статистика, а не как человеческие истории. И даже в девяностые годы, когда эта тема много обсуждалась, больше говорили о цифрах, а не
- Кстати, о человеческих судьбах. Вы обладаете незаурядным литературным талантом. Что вас так привлекает именно как писателя в российской истории?
- Может быть, мне нравится писать на большом полотне. Не знаю. А может, привлекают крайности, парадоксы. Возьмите русскую революцию. Мало кто писал о ней как следует, с воображением, с точки зрения отдельных людей, а не классов или носителей той или иной идеологии. Чтобы писать историю, необходимо воображение. Нельзя просто проговаривать сюжет и заявлять: Это значит то-то. Читатель должен прочувствовать, каково было пережить эти исторические события. В этом смысле история для меня это литература. И если мне есть чем гордиться как писателю, то тем, что у читателей моих книг бывает совсем разное понимание того, что они прочитали. Мне кажется, чтобы понять историю, люди должны соотнести то, о чем они читают, с собственным жизненным опытом. Но собственный жизненный опыт соотнести с историей можно только в том случае, если рассказанное трогает вас эмоционально.
- Может, мы просто еще не дождались того российского историка, который мог бы написать историю так, чтобы она тронула молодых людей. Иногда я думаю, что необходим русский Список Шиндлера, что ли, такое кино, которое всех встряхнет.
- Но это уже несколько иной разговор, в том числе о безразличии Запада. В конечном счете англо-американскому миру, мне кажется, все равно, что произошло с жертвами сталинизма, ну подумаешь, какие-то русские мужики, и вообще, они сами во всем виноваты. Или: Все так хорошо начиналось, а потом случилось недоразумение. Так что мы не обязаны испытывать по отношению к этим жертвам то же, что, скажем, к жертвам холокоста.
- Как вы относитесь к спорам о том, можно ли приравнять сталинизм к нацизму?
- Этим занимаются политики, и это меня не интересует. Как историк я считаю, что приравнивание чего бы то ни было к чему бы то ни было не приносит пользы. Историки сравнивают, конечно, выявляют сходства и различия. Инструменты нацизма и сталинизма действительно похожи: слежка, доносы, принудительный труд, диктатура партии, культ вождя. Но споры, которые сейчас разрывают Европу, не имеют ничего общего с историческим анализом, а являются чистой политикой. Мне кажется, всем было бы лучше, если бы политики не лезли в историю.
- Но беда в том, что население заинтересовано в мифологизации не меньше, чем политики. Спрос на реабилитацию советской версии истории появился задолго до Путина. Тут сходятся интересы жертв, которым нужно наполнить свои страдания позитивным смыслом как в случае со строителями Норильска, и властей, которые позиционируют себя как наследников великого прошлого, и интересы всего остального населения, которому, конечно, хотелось бы найти примирение с историей своей страны.
- Да, безусловно. В этом-то и проблема. Именно поэтому вместо того, чтобы быть предметом разговора, обсуждения, история просто запихивается куда подальше, в некую закрытую капсулу. Мне очень сложно понять подобное мышление, но очевидно, что за долгие годы оно стало уже второй натурой. Как через это пробиться, как это распутать, непонятно. Я часто сравниваю российскую историю с клубком шерсти, в которой перепутаны нитки разных цветов, и непонятно, за что тянуть.
Я вообще считаю, что страсти, которые бушуют сейчас по поводу истории сталинизма, необходимо охладить и распределить усилия более равномерно. Очень важно, чтобы историки сталинского периода поняли: сталинизм это лишь крайнее выражение советской системы, уходящее корнями, конечно, в 1917 год, а то и раньше. Меня всегда поражают работы о сталинизме, которые начинают анализ, скажем, с 1928 года. Абсурд! Начинать надо в 1917-м. Ну и тогда придется что-то сделать с моделью Ленин - хороший, Сталин - плохой. Один из основных сюжетов моей книги "Народная трагедия" - это рассказ о том, что где-то с июля 1917 года Ленин делал все возможное, чтобы началась гражданская война. Он считал, что гражданская война необходима для революции. Однако по-прежнему в ходу модель Ленин - хороший, Сталин - плохой.
Само понятие сталинизма в некотором смысле довольно условно. Что такое сталинизм? Насколько важен сам культ Сталина? Кто такие сталинисты? Представляли ли они собой что-то иное, скажем, в 1954 году? После смерти Сталина остался КГБ, он убивал меньше, но пугал так же. Так что очень тяжело назвать даты начала и конца периода, который мы назвали сталинизмом.
- Начало вы уже назвали 1917 год. А конец?
- Он еще не наступил. Призрак Сталина все еще бродит по стране. Его наследие все еще ощущается в том, как люди живут, в том, какие у них политические рефлексы, какое отношение к власти. Сталин научил россиян не только читать между строк, но и считывать сигналы власти, безусловно подчиняясь им. Такое ощущение, что свет кремлевских звезд меняется с зеленого на красный и все немедленно знают, как теперь надо себя вести. Сталинизм это самоцензура и самоконтроль. Сталинизм выражается в том, что Россия пока так и не стала по-настоящему свободным обществом. Только я бы назвал его советизмом. Изживать его придется еще очень долго. Вся надежда на новое поколение, выросшее уже в условиях открытых границ.
|